Gavin Wood:波卡和以太坊 2.0 的竞争是好事

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本文为 7 月 23 日由 PolkaWorld 联合主办的波卡中国行杭州站 Meetup 圆桌论坛内容。论坛主题为「中国 Web3.0 和波卡生态」。

论坛嘉宾:

Polkadot  和 Parity 创始人 - Gavin Wood 博士

Web3 基金会研究员 - Alistair Stewart 博士

ChainX 联合创始人 - 郭光华

Nervos 联合创始人 - 吕国宁先生

麦子钱包 CTO - Eric Yu

主持人:

数字文艺复兴基金董事总经理 - 曹寅

曹寅:“链上治理” 是非常有趣的一个话题,但是链上治理目前还面临很多问题。在你的项目中,面临的最大的链上治理的挑战是什么?

Eric:从钱包的角度看,比较多的问题集中在两个,一个是用户不一定能够明白投票背后它包含的意义到底是什么。第二是用户即使投票,对于投票最终执行的一个结果的预期,包括在什么时候会被执行,它对于整个区块链网络会造成什么样的影响,是没有一个很明确的认知的。所以我们研究了 Polkadot(波卡),我觉得 Polkadot 在这一块有些设计是非常有意思,比如说他的版本的 Release 跟用户的投票是直接相关,然后用户能够非常清楚,能够感知到说 OK 如果这个提案被通过,那么新的版本就会发布,这样其实会很大的提高用户的参与的动力。

那么作为钱包其实我们也会参与,包括像 Kusama 测试网络,我们会在网络里面去开发一些东西来帮助用户能够更好的参与,尤其是 Polkadot 链本身的这些治理。

Gavin:治理始终是一个巨大的挑战,这不是人们已经解决的问题。但最终,这是一个重要的挑战,是我们必须去面对的。迄今为止,区块链还未能解决它。

虽然我同意治理不可避免地有可能出错,而且它的开端也已经相当破碎,但只有通过试验和尝试新事物并让我们自己利用共识技术的好处,我们才能在这方面取得进展。因此,我们在设计治理机制时尽我们所能,以避免错综复杂的权力关系导致问题的可能性。

因此,我们有一个两院制的治理体系,也许最终会尝试不同的治理体系,以消除任何少数人可以扼住区块链喉咙的机会。但最终,因为难以预料会发生什么,所以如果技术还不够成熟,或思考还不够明智,我们就不应该贸然去尝试。

Alistair:链上治理仍然是实验性的技术。据我所知,Cosmos 现在声称已经实现了我们想要做的功能性链上治理,但它之所以能工作是因为它仍然非常中心化。所以我们必须设计出一个系统,并且我们必须看看它在实践中的表现。

吕国宁:我非常同意前面 Gavin 的看法,治理在现在还非常困难,还有很多的东西不确定性,而且还有很大的挑战。可能大家都知道 Nervos 项目的底层的使用的共识算法是 PoW。PoW 治理跟其他的非 PoW 的链包括 PoS、DPoS 的治理方式完全不一样。

PoW 的链在完成了治理过程之后,最后的决策过程其实是通过算力投票这一种方式来去执行的。但是我们也知道算力的是通过矿工和矿池来提供的,所以矿工和矿池来决定一条链最终的治理,在很多人理解这是有些问题的。但是我们坚持 PoW 这种共识算法才能带来最好的安全性,因为我们的分层网络的底层追求的是安全性,我们依然坚持使用 PoW 然后我们也在不停的思考:基于这种 PoW 的共识,该怎样去设计去解决这些问题。

主持人前面问了一个问题,我们现在面临的最大的问题是什么?我觉得最重要的最有挑战的问题有一个方面是矿工层面,他们在面对治理问题,他们的决策方式是比较简单的。可能大家都知道矿工可能会是趋利,另外就是所有的算力的话,会最终会被每一个矿机或者每一个计算单元的算力,最终最后都会代理给矿池,由矿池作为代理投票。在这个过程当中的话,可能矿工不一定有那么强的意愿去参与到治理当中的。有什么办法可以让更多的矿工愿意参与到其中,这是一个比较大的挑战,当然我们也在思考。

另外一个问题是链上治理还是链下治理,开发团队、社区和算力提供者、共识节点提供者,大家之间在治理过程中怎么去处理好这个博弈关系?链上治理这里有它的问题,也有它的优点,链下治理也有他的优点。我们目前试图在思考,有没有什么办法能够平衡好链上和链下。到最后的话,这个问题还没有最终定论,在这个问题上我们还能继续思考,最后还会有一些新的一些想法和新的一些可能有建设性的一些意见会提出来会跟社区再去探讨。那么在这之前的话,现在我们在走遍上治理模式还是内在成模式,我们现在还没有定论。我们觉得这是我们两个比较大的差距。

郭光华:ChainX 上线两个月以来,其实参与用户特别多,然后但是大家内部就是矛盾特别的激烈,讨论也特别的激烈,然后最近因为这个事情,然后我们也拿出了两层治理的方案,现在也正在推行。已经提出来的提议有三个了,就是由验证节点作为一级发起提议,第二级是全民公投,公投是少数服从多数。但是虽然现在看上去还是蛮 OK 的,但是这里面有一个不可避免的一个问题,也就是参与度极低。在各个全民投票中这都是都是一个很难的问题。我们在思考怎么解决这个挑战,就是让持币人能共同参与进来。

曹寅:一些人认为波卡会是以太坊 2.0 的重要竞争对手。你们怎么看待这种竞争?你们认为以太坊和波卡之间合理的关系是什么样的?

Gavin:我认为竞争是好事情。因此,我认为探索解决方案空间很重要,而区块链仍然相对不成熟,所以有很多空间可供探索。我认为只有一支团队是没有意义的,无论它多么好。我认可许多独立的团队都可以去尝试各种想法,并可能成功,如果这意味着竞争,那么竞争就是一件好事。

现在,波卡和以太坊 2.0 是不是会形成真正的竞争,我不知道。从根本上,平行链和智能合约是非常不同的产品:它们针对不同的开发者,有着不同的想法和架构模型。所以原则上,就产品而言,波卡和以太坊并不存在太大的竞争。

不过必然的是,网络是建立在 token 上的,而 token 会为了占据用户心智而竞争,而且他们都喜欢看到自己排在 CoinmarketCap 的前几位。因此,如果我们说在这种意义上的竞争,那么从某种意义上来说我们确实存在竞争。但我认为这是相对浅薄和肤浅的意义上的竞争。

从广义上讲,我认为,对于开发人员、研究人员和想要创造优质技术的人来说,让其他人探索解决方案空间,并找出哪些方法有效哪些方法无效所带来的好处,比竞争的成本更重要

我想,如果以太坊的支持者相信以太坊的愿景,那么他们应该为其他项目帮他们探索这个城市而感到高兴。

吕国宁:关于竞争的话,我非常同意 Gavin Wood 的刚才的表述,就是竞争是好事情。在我们的眼里,我们觉得整个行业还在发展的非常早期。现在我们的区块链行业如果类比互联网发展,大概相当于互联网的哪一年,是出现了一次泡沫的 2000 年吗?我觉得不是,应该还在 1994 前后 —— Unix 尝试做商业化,Linux 刚刚出现,互联网的 idea 可能出现,一切都在早期。

在如此小的一个行业,如此小的市场,有竞争当然大家会成长,但是更多的就是这个行业发展还需要大量的多元化的各种各样不同的项目的出现,大家能够更多的去尝试,现在来看的话,优秀的有代表性的技术力量,推动行业发展的这些项目还真的太少。然后这个行业所有所包含的这些,不管是我们看到的第一梯队的数字资产比特币、以太坊,从体量上到数量上还太少。

所以到最后的话,我希望是更加的多元化,然后大家不一定会产生那么激烈的竞争,总归会能找到很多地方去填各种各样的不同用户的需求,然后想办法让这个市场能够引入更多的用户,更多的团队,更多的想法,更多的项目,更多的资产,这方面来说的话,我要把它期待。然后现在在这么小的行业里面的话,我们在讨论竞争还是合作,我觉得还没到这么需要去关心这个问题的时候。

郭光华:ChainX 本身就是波卡生态里 Substrate 第一链,接下来的话我们做的事情肯定是去繁荣波卡生态。但 ChainX 又是做网关,相当于是国宁刚刚说的现在整个区块链,相当于是互联网的 94 年,也就是 Unix 操作系统刚出来的时候,华为刚崛起的时候,那么恰好是做路由器的时间点。所以 ChainX 相当于在做路由器,然后我们力求在波卡生态里能保持排第一,这是我们 ChainX 团队应该一直科技创新的事情。

Alistair:我想说的一件事是,波卡和以太坊的目标其实是相似的,都是让网络更加的去中心化。我也希望以太坊能成功,因为它里面的一些东西也是我正在为之努力。我认为波卡和以太坊应该一起建设 Web3.0 的生态。至于竞争,我们早晚会看到最后怎样发展。

曹寅:在 Web3.0 世界里,你们认为理想的钱包或浏览器应该是怎样的?

Eric:作为一个钱包的开发者,未来的在区块链时代的浏览器就是钱包。我们是这么看整个钱包的发展:第一代的钱包像是互联网早期的邮箱,它的功能比较单一,就是收发邮件,第一代的数字钱包就是收发代币。

但是目前阶段,越来越多的钱包变得像一个浏览器,它的主要的原因是越来越多的区块链应用被开发出来,越来越多人使用。所以从这个角度说,我们觉得至少浏览器应该是一个带钱包的。其实我们也非常期待像波卡生态,比如说一年以后他有一百条平行链和一千个应用,钱包可以作为连接这些平行链和应用的非常重要的工具

Gavin:我认为浏览器在过去多年中并没有真正改变,浏览器是一个组合项目,他们连接多个协议。未来它们会连接多个去中心化网络或者很多链,它们将托管使用这些协议中的一个或多个应用程序,以便向用户提供一些服务。

想想浏览器是什么?它实际上只是一个平台的门户。是的,它就像一个提供用户交互界面的窗口,目前一般是 Html 5。所以原则上,Web3.0 浏览器可以是一样的像门户网站的东西,我不认为它跟我们习惯的浏览器会很不同,但我觉得它可能会有更多的使用方法,可能有非常特殊的交互的方式

比如将数字钱包放在浏览器中,这样就可以让你在去商店时直接付款。我的意思是,在亚洲这里的事情发展得很好。但是,如果你去欧洲或者美国就很可怕。如果你想在网上买东西,你必须打开钱包 ,掏出你的信用卡,输入你的信用卡号,每次都要这样做。所以后来人们只在亚马逊上购物,至少你只需要做一步,因为它已经获得了您的地址、支付信息。我不喜欢有一个单一公司的网站,它可以占据整个西方网购市场的 70%,我认为拥有如此高度的集中化真的很糟糕。我觉得我自己应该拥有我的付款细节、数据和地址,而不是把这些留在亚马逊的网站上。我应该拥有并管理自己的数据

所以我认为 Web3.0 浏览器将包含这些东西,您不必信任第三方,无论它是支付宝还是亚马逊。我不想相信别人保证我的数据安全,并且不分析它并用它来反对我。我想自己管理它,我认为浏览器将拥有这些功能。

最终它也像管理比如签名、公钥和私钥这样的东西。也许浏览器会变成一枚戒指,比如你戴上戒指,戒指上有一把密钥。无论何时你想支付某些东西,你可以用你的戒指来付钱。它也可以是一台电脑或者你的手机。

我也不知道浏览器最终会是什么样。因为我们还有很多路要走。 当技术到来时,会改变我们看待事物的方式,并且在新技术真正到来前,你永远不会它会发展成什么样。

但总的来说,我可以看到未来的浏览器有更多的数据、逻辑和身份验证,而不仅仅是一个告诉服务器我们想要什么的管道。

吕国宁:虽然 Nervos 是一条公链,但是抛开 Nervos 不谈的话,可能大家也许有所不知,我也做过钱包。以太坊上面有一个非常知名的钱包叫 imToken,我参与 imToken 钱包的第一版的开发 —— 从立项到这家公司创立到最后第一版上线的完整的过程。所以关于钱包我也谈谈自己的想法。

第一个我想聊聊趋势。如果有更多丰富类型的各种各样的区块的 Dapp 应用能够在区块链上跑起来,我们钱包里面所带的,和浏览器所支持的各种各样的应用变得更加丰富,更加的有趣,会让我们的区块链行业发展到下一个阶段,这是一种可能。另外一种可能,区块链在做一件事情,就是帮助更多的资产能够上链,并且通过区块链来保护这些资产的安全性,并且以更加去中心化的方式来去帮助这些资产上链。哪一个趋势可以推动区块链向下一个阶段发展?

两个趋势都不矛盾,但是我比我更加看好后面这一种。我的观点是现在的区块链上面所承载的资产的规模到数量还远远没有达到能够引爆区块链真正爆发的那个阶段,我们还需要在技术层面上让区块链更好,去承载更多类似的资产,并且保护他们的安全和去中心化,等做到这一步之后的话,会有更多的用户被吸引进来,会有更多的用户对钱包会有需求,有依赖,当然围绕这些资产会产生各种各样丰富的应用,那个时候更多丰富了一些应用,更多的一些丰富的服务是可以出现一个我们所预想的未来更加繁荣的经济生态。所以这是我想分享的第一个观点。

但是从站在用户的角度,如果区块链是一个没有国界的价值流动的平台,如果你是一个没有国界的信息业务平台,用户要不要对比如说像 Web3 这样的概念,为 Web3 的未来和种种区块链能够给我们带来的各种各样的丰富的未来的可能性有所了解,才能更好地去使用钱包呢?我觉得未必。

最理想的情况下,就是用户不需要去了解那么多的专业的区块链领域的最新发展的东西,他可以直观的能够感受到钱包给他带来的区块链的服务的好处和价值。并且他相信当出现问题的时候,区块链对他的资产这是有保护的。他的资产是非常安全的。他对区块它对钱包有足够的信任,然后可以放心的不用去想太多,傻瓜化的去使用所有的服务,那是最好的状态。所以我们就跟我们用户去谈 Web3,我们把外部三技术融入到我们未来的规划当中,把所有的服务所有产品做得足够好,而且把门槛做得足够低,在保证安全的情况下降低用户的使用门槛,我觉得这是钱包未来一直要去追求的。

郭光华:我和晓杰跟 PolkaWallet 的富耀都是好朋友,PolkaWallet 和 PolkaWorld 本来就是 Polkadot 在中国最大的两个生态项目,所以我也很希望能把 PolkaWallet 作为最大的门户这件事推下去。

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